vendredi 6 novembre 2015

Sortir de la dualité


Dans une autre vie, parallèle à celle que je vis en tant qu’interprète de rêves, je suis informaticien, c’est-à-dire passionné de logique. Cette contradiction apparente entre l’irrationalité du rêve et la rationalité de l’ordinateur n’étonne que les esprits unilatéraux incapables de concevoir que nous avons deux hémisphères cérébraux – l’un dédié, pourrait-on dire, à la raison et l’autre à la vie des images –, et surtout que les deux s’équilibrent et se complètent de la même façon que nous marchons sur deux jambes. Pour développer une intelligence globale, il faut chercher à faire travailler ensemble cerveau gauche et cerveau droit, et surtout prendre conscience de ce qui les dépasse. Le chemin pour y parvenir est connu depuis longtemps et consiste à s’ancrer dans les profondeurs d’un silence d’où l’on peut observer l’activité de notre conscience. C’est ce qu’on appelle la méditation et, quand elle survient, on entre dans un espace que l’on peut qualifier à bon droit de supraconscient ou « supramental », non pour se gargariser avec de nouveaux concepts, mais pour désigner le fait de développer une conscience de la conscience.

Dans ce sens, il est particulièrement intéressant de considérer l’ordinateur comme une métaphore de notre mental. D’une part, c’est le prolongement de l’idée qui veut que tous les outils dont s’est dotée l’humanité soient le prolongement d’un de ses organes : la pelle prolonge le bras, la voiture et tous les moyens de locomotion les jambes, et l’ordinateur – dont le nom rappelle que nous lui confions la tâche de tout ordonner, d’être le grand ordonnateur de notre monde – est une piètre imitation de notre cerveau. On y retrouve deux composantes fondamentales du mental : la mémoire et la capacité de processus symbolique, c’est-à-dire de manipulation d’informations au travers de références langagières. Mais surtout, l’ordinateur est foncièrement binaire : toute sa logique repose sur une combinaison de 0 et de 1, de « oui » et de « non » – son fonctionnement est une merveilleuse expression de notre mental dualiste.

Cette logique binaire n’est pas cantonnée aux ordinateurs. Elle imprègne toute notre vie, en particulier en Occident où notre esprit a été, pour la plupart, coulé dans un moule aristotélicien : notre pensée repose sur le principe de non-contradiction cher à Aristote et qui veut que si un énoncé n’est pas vrai, il est nécessairement faux. Cela ne vaut pas que pour des discussions métaphysiques sur l’existence de Dieu, à qui il n’est pas laissé d’autre choix que d’exister ou de ne pas être, mais s’applique aussi par exemple dans nos relations : « Soit tu m’aimes, soit tu ne m’aimes pas », il n’y a pas d’entre-deux. Si l’on n’y prend pas garde, tout dans le monde est blanc ou noir, bon ou mauvais, objet d’attraction (j’aime) ou de répulsion (je n’aime pas), et le mental colore la réalité avec la dualité ; dès lors, le corps et l’âme sont nécessairement complètement distincts, sinon disjoints, tout comme l’humain et le Divin, le bien et le mal. Pourtant, dès lors qu’on ne prend plus la carte pour le territoire[1], on voit avec Nietzsche, pour ne prendre que cet exemple, « la contradiction logée au cœur du monde »[2].

Je m’intéressais depuis longtemps à ces questions quand j’ai lu un jour qu’en Orient, on utilise depuis longtemps une logique quaternaire offrant une voie de sortie hors de la dualité. Ce n’était qu’une mention au détour d’un paragraphe, mais elle m’a jeté dans une recherche de plusieurs années pour assimiler de quoi elle parlait. Bien sûr, pour le jungien que j’étais alors, l’évocation d’une quaternité sonne une cloche : quatre est le nombre qui signe la totalité, comme dans les quatre saisons, les quatre directions, etc. J’ai trouvé assez vite de quoi alimenter ma curiosité : le tétralemme, qui explore les quatre positions à partir desquelles on peut considérer un énoncé, est connu depuis l’Antiquité. Le mot « tétralemme » vient du grec tetra (quatre) et lemma (propositions) et désigne la matrice mentale qui regroupe les quatre points de vue à partir desquels on peut appréhender n’importe quelle affirmation.

J’ai cru longtemps qu’il ne s’agissait là que d’un jeu intellectuel amusant, mais il s’avère que c’est le cœur de l’école de méditation Madhyamaka, la « voie du Milieu », une des branches du bouddhisme Mahayana fondée par un génie de la dialectique nommé Nagarjuna. Ce dernier pratiquait une sorte de kungfu mental qui en faisait un spécialiste de la démolition de toute affirmation conceptuelle. Mais c’est avec Richard Moss et son travail sur la conscience que j’ai enfin compris la portée pratique de cet outil, qui s’applique aussi à la vie de tous les jours.
  

Quelle que soit la proposition examinée, on peut considérer quatre possibilités. Soit elle est vraie, soit elle est fausse. Jusque-là tout va bien, dirait Aristote. Cependant il est possible de considérer qu’elle peut aussi être vraie et fausse – Aristote s’en étrangle, mais la lumière, par exemple, s’en accommode très bien en étant à la fois onde et particule. En Occident, Hegel est parvenu à ce point avec sa dialectique faisant émerger la synthèse de la confrontation de la thèse avec l’antithèse, mais il n’est pas allé au-delà. Or, il est possible aussi de sauter à pieds joints hors de la mécanique conceptuelle en ajoutant que notre proposition peut aussi être ni vraie, ni fausse. Qu’est-elle alors ? Un énoncé qui n’a aucun sens hors du mental qui l’énonce. Par exemple, considérons la croyance suivante :

A : Le ciel est bleu.

C’est une affirmation qui s’appuie généralement sur l’évidence : on regarde dehors en levant la tête pour en convenir. Cependant elle n’est vraie que dans un contexte précis : de jour et sans nuages pour cacher l’espace à notre vue, et encore faut-il qu’on ne soit pas atteint de cécité. Dès que le temps se couvre ou que la nuit tombe, elle n’est plus vraie. Mais surtout, elle pose un problème de définition conceptuelle : qu’est-ce que le ciel ? Comment le saisir pour vérifier cette affirmation ?

En réalité, le bleu du ciel est le résultat de la diffusion de la lumière blanche du soleil dans l’atmosphère. Cependant l’atmosphère n’est pas bleue pas plus que l’espace environnant notre planète. Dès lors que l’on quitte le socle de l’évidence empirique immédiate, on est en droit de nier cette affirmation :

Non-A : le ciel n’est pas bleu.

Cependant, cette position est elle aussi insatisfaisante car elle n’est pas capable d’intégrer la métaphore de l’expérience quotidienne. Tout dépend de ce qu’on entend là par « le ciel ». Aristote, c’est la logique du OU. Le ciel est bleu OU il n’est pas bleu. Il n’envisage pas le ET, qui conduit à la troisième proposition du tétralemme :

A ET Non-A : le ciel est bleu et n’est pas bleu.

Le ciel est bleu sur un plan d’expérience immédiate quand on regarde dehors un jour où le ciel est dégagé, mais il n’est pas bleu en soi – il n’est rien là qui puisse être bleu ou de quelque couleur car le ciel n’est pas un objet matériel, c’est une construction mentale à partir de notre expérience. Dès lors que cela est compris, il est aisé de passer à la quatrième proposition du tétralemme :

Ni A Ni Non-A : ni le ciel est bleu, ni le ciel n’est pas bleu.

Parce qu’au fond, c’est une fausse question. Encore une fois, il n’est rien là qui puisse être de quelque couleur que ce soit car la couleur est une propriété des objets matériels. On mélange des concepts qui n’ont rien à voir les uns avec les autres, qui n’appartiennent pas au même plan. « Le ciel est bleu » est une métaphore poétique qui n’a aucune autre portée que de dire : « Il fait jour et le ciel est dégagé maintenant », mais la négation de cette affirmation ne fait que dénoter l’incapacité à saisir la métaphore pour discuter de concepts qui n’ont aucun sens ensemble.

Pour un autre exemple de ce dilemme, considérez la proposition qui veut que le soleil se lève à l’Est. C’est vrai sur un certain plan de notre expérience, mais l’astronomie montre que cela n’a aucun sens de dire que le soleil se lève comme si, après une bonne nuit, il commençait sa journée comme nous le faisons nous-mêmes. Dire que le soleil se lève est une simple projection, mais l’astronomie démontre qu’en fait, notre planète tourne sur elle-même et que cela donne l’illusion d’un mouvement du soleil. D’une affirmation à l’autre nous avons changé de plan de référence. Dès lors, il est évident qu’on peut à la fois conjoindre ces deux points de vue pour affirmer qu’ils sont tous les deux valables, ou éclater de rire en reconnaissant qu’hors de ces points de vue relatifs, l’objet de notre discussion n’a aucun sens.

Tout cela, encore une fois, peut sembler tenir du jeu intellectuel sur les mots et avec les concepts, mais pourtant, la majeure partie des conflits dans lesquels nous sommes empêtrés tant individuellement que collectivement tient à de telles questions de sémantique. Elle m’aime. Non, elle ne m’aime pas. Je suis reconnu à ma juste valeur. Je ne suis pas reconnu à ma juste valeur. Dieu existe et il s’appelle Ubu ! Non, il n’existe pas ! Et ainsi de suite, ad nauseam. Si les discussions sur Dieu et ce qu’il mange au petit-déjeuner ne faisaient des morts tous les jours, ce ne serait pas bien grave. Ces morts sont victimes du mental, de la dualité dans laquelle les bourreaux sont identifiés à un pôle ou l’autre de la dualité. Si nous voulons éviter d’être ainsi possédés et aveuglés par le mental, il nous faut remettre en questions toutes nos croyances, c’est-à-dire examiner leur contraire et comment la contradiction peut être dépassée, transcendée.

Le tétralemme est particulièrement utile sur le plan philosophique et spirituel si l’on veut dépasser le dilemme entre rationnel et irrationnel sans retomber dans le prérationnel, c’est-à-dire des croyances qui sont incapables de considérer le point de vue rationnel et scientifique. Jean-Yves Leloup établit dans son commentaire[3] de la Théologie mystique de Denys un lien entre le yoga intellectuel auquel nous invite le tétralemme et la voie apophatique et mystique qui écarte toute affirmation sur le Mystère d’Être. Toute affirmation d’ordre spirituel, comme par exemple « Dieu est Amour », se révèle tout à la fois dire quelque chose de la Vérité et la voiler. On retrouve ici la même démarche qu’avec les rêves qui, dans un même mouvement, déguisent la vérité qu’ils symbolisent et rendent manifeste. Mais le tétralemme offre un moyen de traverser les voiles sans se laisser arrêter par aucun d’entre eux, pour aller enfin jusqu’au tremplin qu’offre la quatrième position. Comme un plongeoir de piscine, le « ni-ni » (neti neti) permet de plonger dans le vide des mots, la vacuité de tous les concepts, le silence à partir duquel il devient amusant de regarder le mental jouer et se prendre dans ses propres nœuds.

C’est un peu comme si on avait toujours porté des lunettes avec des barreaux, et que soudain l’inspiration nous prenait de les poser et de regarder ce qui nous entoure avec des yeux nus. Les concepts peuvent être utiles, mais avons-nous besoin d’en porter tout le temps ? La psychologie prouve que toute croyance porte son contraire. Toute vérité est une demi-vérité qui est complétée par son contraire, dit Jung, et même cette vérité doit être tempérée par son contraire pour éviter un relativisme absolu. C’est une question de polarité énergétique : si j’affirme quelque chose, son contraire est immédiatement activé, ne serait-ce que dans l’inconscient.

Richard Moss raconte un rêve qu’il a entendu quand il aborde ce sujet. C’est une femme qui a rêvé qu’elle voyait un homme accoucher de deux enfants jumeaux, et l’un d’eux était dérobé. La rêveuse devait tout faire pour informer l’homme de la situation et l’aider à retrouver le jumeau manquant, malgré l’opposition d’une infirmière chef. Il explique que ce rêve montre comment l’esprit (l’homme du rêve), quand il accouche d’un concept, met au monde une paire de jumeaux. Cependant le mécanisme d’identification de la psyché fait que l’un des deux termes disparait : un concept devient « vrai », il est « notre » croyance, et dès lors nous perdons de vue la totalité qui inclut l’autre jumeau, l’ombre de l’idée qui nous semble vérité. Dès lors, explique Richard, le travail de création de conscience consiste à écouter l’inconscient dans les rêves et dans le corps, et réclame de se dés-identifier d’avec le mental, c’est-à-dire de nous détacher de nos pensées, de nos croyances et nos concepts.

Plus j’éprouve le besoin de mettre l’emphase sur une croyance, plus j’investis d’énergie pour en nier le contraire. Or, notre bien-être et notre paix intérieure dépendent pour beaucoup de notre rapport à nos croyances : certaines d’entre elles peuvent nous faire souffrir, d’autres nous rendre heureux. C’est sur ce point que des enseignants de pleine conscience comme Richard Moss, mais aussi Byron Katie[4] et Eckhart Tolle, amènent des compréhensions et des techniques particulièrement précieuses. Richard démontre comment la vérité la plus fondamentale de n’importe quelle croyance, c’est ce qu’elle nous fait ressentir, l’émotion qu’elle suscite en nous. Quelle que soit la portée de la croyance, ce qui fait que nous allons nous identifier à elle, la croire vraie sans considérer aussi son contraire, c’est qu’elle nous fait nous sentir d’une certaine façon. Au fond, la croyance est une histoire que nous nous racontons pour interpréter la réalité. Il y a toujours plusieurs façons d’interpréter la réalité, mais nous sommes attachés à cette histoire, même si elle nous fait éventuellement souffrir.

La pensée « elle m’aime » m’emplit d’aise. La pensée complémentaire « elle ne m’aime pas, elle n’aime qu’une image qu’elle a de moi » déclenche de la souffrance. Je ne suis cependant pas obligé de m’identifier à l’une ou l’autre de ces croyances, je peux observer leur jeu, voir comment l’une appelle l’autre – la lumière ne saurait danser sans l’ombre. La clé qu’offre Richard Moss pour se détacher de nos croyances est d’observer comment elles nous font nous sentir dans notre corps et dans nos émotions. Des techniques psychologiques de pointe comme le Focusing vont dans le même sens qui consiste à observer l’interrelation entre le mental et le corps ; dès qu’un mot juste est posé sur une sensation, c’est comme si l’idée inconsciente qu’elle manifestait était alors libérée et l’énergie bouge, la sensation change. Qu’il s’agisse d’observer comment la croyance génère un senti ou comment le senti recèle une image ou une histoire, l’objectif est de développer une présence attentive à ce qui se passe en nous dans le présent, car le senti est toujours dans le présent, nulle part ailleurs.

Nous sommes alors le témoin de l’union du mental actif et masculin avec le senti réceptif et féminin. L’enfant est de conscience pure qui englobe les deux et leur mouvement. Dans le travail du Mandala de l’Être[5] de Richard Moss, on examine ainsi chaque croyance en prenant le temps de ressentir aussi profondément que possible ce qu’elle nous fait ressentir. Pour cela, nous regardons en particulier ce qui nous fait penser que cette croyance est vraie, et comment nous nous sentons avec cette croyance.

Elle ne m’aime pas, la preuve c’est la façon dont elle me traite, comment elle m’a parlé l’autre soir… Quand je pense cela, je me sens misérable, la gorge serrée et le souffle court. J’ai envie de pleurer, et par moment les poings qui se serrent…

Puis on examine son contraire, comment nous nous sentons avec l’opposé de la croyance. Pour cela, on examine aussi les preuves – c’est un jeu très amusant que de partir à la recherche d’indices qui vont dans le sens contraire de notre perception. On peut aussi travailler avec l’interrogation : comment je me sens sans cette croyance ?

Elle m’aime. Il n’y a qu’à voir comment elle me regardait l’autre jour, et puis elle ne mettrait pas autant de passion dans nos disputes si elle ne m’aimait pas… ah, comme cette pensée me détend... Je retrouve un souffle ample, j’ai un sourire qui vient du fond du cœur et de l’énergie dans les jambes.

Pour poursuivre l’exercice en ancrant le tétralemme dans le corps, on peut alors prendre chaque croyance dans une main et les soupeser avec un peu d’imagination, prendre le temps d’en ressentir une, puis l’autre, puis les deux ensemble. Qu’est-ce que cela fait d’être l’espace mental qui contient ces deux croyances ? 

Cela n’a l’air de rien, mais ce genre d’exercice modifie le câblage neuronal qui nous fait prendre une croyance ou l’autre pour une vérité évidente. Puis on peut rapprocher les deux mains tout doucement jusqu’à les réunir devant le centre de la poitrine, les mains jointes en namasté , ou sur le cœur. À ce point, nous avons commencé à dissoudre la dualité pour l’amener à un point d’unité paradoxale et réaliser ainsi la troisième position du tétralemme. Alors, après avoir pris le temps de bien ressentir ce que cela fait en dedans de réunir les deux pôles, on peut enfin imaginer libérer ces croyances comme on laisse s’envoler des oiseaux, en écartant les mains et en les ouvrant vers le ciel. C’est une façon de dire à notre subconscient que nous sommes libres des formes mentales dans lesquelles nous étions tentés d’enfermer la réalité, et que nous les laissons aller librement. Alors, dans l’espace ainsi ouvert, il est possible d’entendre le silence en dedans, de goûter la paix hors du mental.




Je vous invite à faire l’expérience avec n’importe quelle croyance qui vous tient à cœur.

Cette technique est une façon imparable de déboguer notre mental quand il est mal pris avec une croyance qui nous fait souffrir. Parole d’informaticien.  



[1] Une citation d’Alfred Korzybski, inventeur de la Sémantique générale. Il a inspiré en particulier les romans de A. E. Van Vogt dans la série Le Monde des Ā (prononcer « non-A »), où il offre une introduction plaisante à cette philosophie qui bat en brèche la logique aristotélicienne.
[2] Nietzsche, La naissance de la tragédie.
[3] Jean-Yves Leloup, Un obscure et lumineux silence, Albin Michel.
[5] Richard Moss, Le Mandala de l’Être, Albin Michel.

106 commentaires:

  1. si on remet en question toutes nos croyances on peut arriver au don't know mind de l'ecole kwanumzen

    https://www.youtube.com/watch?v=0ai0P6g2j6M
    https://www.youtube.com/watch?v=r7OYwYyYT6s

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    1. Oui, merci ! C'est exactement cela. Je ne connaissais pas cette école, ces vidéos (en anglais seulement)... mais c'est en effet exactement ce que je voulais pointer dans cet article : le "don't know mind". L'esprit du non-savoir...

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  2. Les rêves, tels des maîtres Zen, semblent bien inviter parfois le rêveur ou la rêveuse à s’engager sur la voie du non-savoir savoureux :
    Un jeune homme rêve qu’il est avec une amie, tous deux sont assis à l’arrière d’un taxi qui les emmène à travers la ville par une avenue qui remonte la rive gauche d’un fleuve. Son amie l’interroge à propos du Yi King dont il lui a parlé avec enthousiasme quelque temps auparavant, dans la réalité diurne. Elle lui demande de "lui expliquer" le Yi King. Le jeune homme, un peu embarrassé, s’apprête à se lancer dans une grande explication du Yi King, mais au moment d’en prononcer le premier mot, sa bouche se fend d’un très large sourire, jusqu’aux oreilles, il devient en quelque sorte tout sourire, sans prononcer un mot. Il voit alors qu’il est revêtu d’un vêtement semblable à celui d’un mandarin chinois, le taxi est désormais un pousse-pousse qui avance balancé au rythme d’une musique tout à fait chinoise...

    Amezeg

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    1. Je crois qu'en effet, les rêves sont des maîtres zen. Au travers des uns comme des autres, c'est notre nature fondamentale (la "nature de Bouddha") qui parle, souvent de façon aussi énigmatique.(koan). Merci Amezeg pour ce magnifique rêve, tellement parlant...

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    2. perso j'ai tué les maitres zen et du coup j'ai tué le disciple !

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    3. celui qui veut etre libre doit tuer tous les maitres, c'est logique...mais les gens ne veulent pas etre libre meme s'ils disent le contraire, c'est dur d'etre libre, etre libre c'est etre seul, vraiment seul, on est pas habitué, alors on prefere rester le disciple de maitres zen ...

      Nxs

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    4. Amateur du tétralemme, sans doute, mais je vois que lorsqu’il le faut, Jean, tu ne fais pas de ‘quartier’...
      Qu’ils reposent en paix !

      Amezeg :-)

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    5. Jean , je vois soudain que "l’exécution des maîtres Zen" était due à un commentateur anonyme qui s’est glissé à la suite de ton commentaire.
      Que ces défunts maîtres reposent en paix, quoi qu’il en soit.

      Amezeg

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    6. Ces exécutions extrajudiciaires ne font qu'honorer l'injonction de Li-Tsi : "Si tu rencontres le Bouddha, tue-le !" :-)

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    7. les maitres zen c'est bq du flan

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  3. Merci, Jean, pour cet article passionnant...

    Oui, le tétralemme est bien utile pour sortir de la logique binaire...

    C'est le chat de Schrödinger qui va être content :
    "je suis vivant", "je suis mort", "je suis mort et vivant", "je ne suis ni mort, ni vivant"... ;-)

    Quant aux sentiments, faudrait inventer le décalemme...:-)
    (sans oublier le dilemme)

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    1. Oui, cette réflexion aurait pu être dédiée au chat de Schrödinger, ou encore à Hamlet avec son "to be or not to be"...

      Merci, je retiens ta suggestion de dépasser le dilemme sentimental par le décalemme ! Il y a quelque chose à inventer là... :)

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    2. Si tu veux...mais je voulais juste dire que, souvent, les sentiments, c'était encore bien plus compliqué que le tétralemme...;-)

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    3. J'ai bien compris. Et en effet, celui qui inventera le truc à démêler les sentiments sera un bienfaiteur de l'humanité...;-)

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    4. Celui qui inventera ce "peigne-là" (qui, à mon avis, a bien plus de quatre dents) méritera carrément le prix Nobel ! :-)))

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    5. vu que Obama a eu le prix nobel de la paix tu pourrais lui filer une boite de chocolats Jeff de Bruges ca ferait plus serieux quand meme !

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  4. En fait il y a 5 possibilités

    1. je suis vivant
    2. je suis mort
    3. je suis mort vivant
    4. je suis ni mort ni vivant
    5. Katz ! ( le son d'un baffe qui t'arrive dans la tronche )

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    1. Exactement. La 5ème possibilité, qui est celle de la libération, c'est le moment où le maître zen nous donne un coup de bâton sur la tête ou un coup de pied dans le derrière en réponse à nos questions. Alors, avec un peu de chance, c'est l'illumination... :-)

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  5. Katz(e), c'est "chat "en allemand...

    Mais étant donné le sujet traité ici,
    j'aurais évité la dernière proposition...
    j'aurais plutôt dit :
    un, deux, trois, cat...! :-)

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    1. Voilà donc la quaternité, souple comme un chat, qui ressort du sac et retombe sur ses pattes avec ses neuf vies. Ta petite comptine me fait songer à l'axiome essentiel de Marie la Prophétesse : Un devient deux, deux devient trois et du troisième vient l'Un comme quatrième... ;-)

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    2. Pour une fois qu'on cite une femme...pour ses axiomes...
      ne nous en privons pas...
      Mon seul regret est qu'elle ne s'appelle pas Cat..y ! :-)))

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    3. Et, tiens, pour les matheux (ou les visuels)...un petit dessin-diagramme de Venn pour expliquer l'opposition "logique tétravalente-logique binaire", ici :
      http://www.cafe.edu/sf/pl4c/pl4c11.html

      Personnellement, je trouve ça plus clair que les A majuscules ! :-)

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    4. Ah, là tu allumes l'informaticien en moi ! Je n'avais jamais envisagé une formulation en théorie des ensembles. Mais c'est bien sûr... :-)

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  6. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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  7. Jean, je reviens sur une phrase qui m'intéresse...tu dis :
    "Le tétralemme est particulièrement utile sur le plan philosophique et spirituel si l’on veut dépasser le dilemme entre rationnel et irrationnel sans retomber dans le prérationnel, c’est-à-dire des croyances qui sont incapables de considérer le point de vue rationnel et scientifique."

    Peux-tu expliquer cela plus avant ?
    Parce que, ce que je comprends, c'est que dire que tout ce qui n'est pas rationnel est forcément "inférieur au niveau rationnel"...n'est pas juste (ou pas suffisant)...et qu'on peut user d'une logique non binaire à ce propos...pour dépasser les deux contraires.
    Mais j'ai du mal à voir ce que le tétralemme apporte dans ce cas précis...

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    1. Merci pour cette excellente question. J'ai l'intention de développer dans d'autres articles cette problématique de la différentiation du prérationnel et du transrationnel, et plus largement de l'apport de Ken Wilber à la réflexion sur la spiritualité. Mais voilà ce que je peux en dire ici rapidement.

      D'abord, sur cette question de l'erreur prérationnelle, je réfère volontiers à cet article éclairant de Jacques Ferber : http://developpementintegral.com/post/lerreur-pre-trans-786.

      Au fond, ce que j'en ai compris pour l'instant, c'est que ce qui caractérise le prérationnel est l'incapacité à intégrer un point de vue rationnel, et de ce fait, à le dépasser. Quand on est devant un fait irrationnel, il y a deux attitudes possibles, soit une réduction à une croyance qu'on pourrait qualifier d'enfantine (du point de vue du développement de la raison) ou la suspension de la rationalité pour élargir le point de vue et intégrer le fait que la réalité n'est pas que rationnelle. C'est là que le tétralemme est particulièrement utile car il permet d'envisager le point de vue rationnel comme reposant lui aussi sur des énoncés limitatifs.

      En poursuivant l'exemple que propose Ferber des orbes lumineuses, on se trouve initialement devant deux positions typiques où :

      - A affirme que les orbes lumineuses signent la présence d'esprits ou d'énergies extraterrestres (prérationnel).

      - Non-A nie cette cette affirmation en réduisant les orbes aux effets lumineux de flash sur les poussières en suspension dans l'air. (rationnel).

      Cependant Non-A est dans la même position que l'individu niant que le soleil se lève au nom d'un énoncé purement astronomique : il passe à côté de la dimension métaphorique de l'affirmation A. Mais pour quelqu'un qui part du principe que la réalité psychique de l'expérience vécue prime sur toute affirmation de réalité physique, il est aisé d'envisager que A et Non-A sont toutes deux des positions valables à condition d'en accepter les limites intrinsèques : A est valable non en tant que croyance réductrice mais en temps que métaphore, et Non-A est tout aussi valable à condition d'intégrer que cela n'explique pas le vécu symbolique de la personne qui a le sentiment de la présence des esprits dans les orbes.

      Dès lors, la position "ni A ni Non-A" s'impose selon moi comme celle qui débouche sur la transrationalité car elle renvoie les points de vue A et Non-A comme étant limités chacun à leur façon, et elle affirme que nous n'avons aucune idée de ce qui est à l’œuvre derrière de tels phénomènes, par exemple en termes de synchronicité : une personne peut ainsi vivre le phénomène optique des orbes lumineuses comme lui portant un message de source transcendante (c.a.d. "extra-terrestre"), c'est-à-dire comme une synchronicité et donc quelque chose dépassant complètement le dilemme prérationnel et rationnel. Avec le ni-ni, on entre donc dans le non-savoir : la question demeure ouverte, vivante...

      Est-ce que ces éléments répondent à ta question ?

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    2. ouai peut etre, je sais pas...


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    3. Merci Jean. Oui, c'est très clair...et tu as vraiment bien choisi ton exemple...:-) :
      http://fabulo.blogspot.fr/2010/01/etranges-ronds-lumineux.html
      Sur ce sujet des orbes, évoquée en 2010, j'étais justement arrivée à une conclusion du même type (ouverte)...

      Je suis tout à fait en accord avec tout ce que tu dis ci-dessus...mais je crois aussi que, en dehors du tétralemme, il y a une autre façon de "dépasser la dualité" et les contraires : c'est de rétablir une "gradation"...
      Comme dirait Jean-Jacques Goldman (j'ai de bonnes références philosophiques, comme tu peux le constater...:-), on n'est presque jamais entre le noir et le blanc..on est entre gris clair et gris foncé...

      C'est-à-dire qu'en fait, le mental a une fâcheuse tendance à n'envisager que les "extrémités" en oubliant le spectre...
      On oppose des contraires et on oublie les nuances ou les états qui sont "entre les deux"...

      Même les soignants dans les hôpitaux s'en sont aperçus puisqu'aujourd'hui, ils ne demandent plus au malade "Avez-vous mal ?" (réponse binaire : oui ou non).
      Mais plutôt :"Sur une échelle de 1 à 10, où situeriez-vous votre douleur ?"
      Si on fait ça, si on rétablit une "échelle", on échappe aussi au binaire...
      ...ça s"applique à beaucoup de choses...
      Exemple : le chaud est-il le contraire du froid ? la gauche le contraire de la droite ? le bien le contraire du mal ? l'irrationnel le contraire du rationnel ?
      Ne faut-il pas plutôt rétablir une gradation qui permet d'aller de l'un à l'autre (de la même manière qu'on établit une "échelle de températures", on peut établir d'autres échelles qui permettent de situer les choses les unes par rapport aux autres...
      Exemple : ceci est plus chaud que cela, ceci est plus à droite...que cela, ceci est plus rationnel que cela...
      On sort ainsi également du binaire et du "duel"... non ?

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    4. C'est encore moi...(je n'avais pas fini).

      Donc pour sortir du duel, rétablir une gradation...avec en plus des "paliers"...

      Exemple : à O°C et à 1OO°C, l'eau change d'état...donc, on distingue bien trois étapes distinctes : glace, eau liquide et vapeur...mais il y a une gradation de température quand même...
      Est-ce qu'on ne peut pas voir la même chose avec d'autres domaines...
      Autre exemple : les couleurs
      Il y a une gradation de fréquence du rouge au violet...Pour chaque "bande", on a une couleur différente...mais les fréquences (ou longueurs d'onde) augmentent progressivement...

      Dans l'un et l'autre cas, c'est la même chose qui se "déploie" sur différents niveaux (glace, eau, vapeur...c'est toujours de l'eau, et les couleurs sont une décomposition de la lumière blanche...).

      Avec le reste, on peut imaginer des analogies :
      le prérationnel, le rationnel et le transrationnel...seraient des "étapes" avec des "paliers"...ou des "seuils"...qui font qu'on dépasse l'un ou l'autre...
      Est-ce que tu comprends ce que je veux dire ?

      Opposer les contraires :"rationnel et irrationnel" , c'est comme opposer "eau liquide et eau non liquide"...mais, en faisant cela, on rate le fait qu'il y a deux états très différents d'"eau non liquide"...qui ne se situent pas au même niveau sur la gradation...

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    5. Je suis tout à fait d'accord : la gradation, qui correspond beaucoup mieux à la réalité physique ou psychique, permet de sortir de la dualité qui est surtout mentale. En informatique, on a comme cela une discipline dite de la "logique floue", ou les calculs ne se font plus en 0/1 mais en nombre réel entre 0 et 1. C'est aussi le passage, métaphoriquement, de la vision binaire en noir et blanc à la vision des couleurs. Finalement, quand on oppose strictement le noir et le blanc, c'est justement la quatrième position du tétralemme qui renvoie ces deux dos à dos en disant : ni l'un ni l'autre mais quelque part entre les deux... ou hors de votre champ de référence ! Les couleurs sont à la fois une gradation entre le noir et le blanc, et d'un point de vue perceptuel quelque chose qui est hors du champ de référence de la vision en noir et blanc.

      En ce qui concerne le développement et le dépassement de la rationalité, je crois que c'est la même chose et c'est pourquoi Ken Wilber (qui a théorisé cette différentiation entre prérationnel et transrationnel) s'est autant intéressé à la psychologie développementale. Au fond, ce que l'on désigne comme prérationnel pourrait je crois être vu comme le point de vue de l'enfant, et le rationnel comme celui de l'adulte. Alors le transrationnel serait le point de vue du sage. Mais bien sur les frontières sont imprécises, on ne devient pas adulte en un jour si on le devient jamais, alors sage... :-)

      La caractéristique de chaque stade, c'est qu'il ne peut envisager le suivant et ne peut l'intégrer : le prérationnel ne peut pas intégrer le rationnel qui ne peut pas intégrer le transrationnel. Par contre, je crois qu'une saine rationalité peut "comprendre" (par exemple psychologiquement) le prérationnel, et que la caractéristique du transrationnel est d'embrasser le rationnel sans s'y limiter, et aussi le prérationnel. Comme un adulte ou mieux une sage peut comprendre un enfant et sourire devant ses jeux...

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    6. 8/10 pour vos 2 commentaires

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    7. C'est ça... :-)

      Mais...et c'est là que je voulais en venir...la position du tétralemme (ni...ni), qui renvoie les deux opposés dos à dos...dit juste "la question est mal posée"...ce n'est ni l'un ni l'autre...il faut "garder la question ouverte"...mais si l'on n'a pas en tête l'idée de gradation, d'évolution ou de développement "possible"...la question risque de rester "ouverte" indéfiniment...
      Et on risque, par exemple, de rester "coincé" entre le prérationnel et le rationnel, entre l'eau et la glace, entre le parti de droite et le parti de gauche, entre l'adulte et l'enfant...
      On risque de rester "coincé" à l'étape de développement "actuelle" si l'on ne sait pas qu'il y a en a d'autres plus élevées...et qu'il y a autre chose que les deux opposés "qu'on connaît".
      (c'est ce que font d'ailleurs la plupart des gens qui n'imaginent pas qu'on puisse encore se "développer" à l'âge adulte et qui pensent qu'à vingt ou trente ans, on a appris tout ce qu'on pouvait apprendre...pas de risque d'atteindre le "stade de la sagesse" dans ces conditions...puisqu'on n'a même pas idée qu'il y ait quelque chose de supérieur... )

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    8. En maths, on pourrait prendre comme exemple : si une équation n'a pas de solution dans l'ensemble des nombres naturels, passer à l'ensemble des relatifs, puis à celui des nombres réels et ensuite à celui des nombres complexes... (chaque ensemble comprend le précédent et le dépasse).
      Mais encore faut-il, au départ, avoir une vague idée du fait qu'il existe un ensemble qui inclut et dépasse l'autre...:-)

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    9. ca reste vachement rigide quand meme...7/10

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    10. Oui. Le tétralemme ne prétend pas avoir réponse à tout, c'est un système dialectique qui permet de relativiser n'importe quelle affirmation (croyance) dont j'ai montré l'utilité pratique avec les croyances qui nous font souffrir. Mais tu as raison, avec le "ni ni", on risque aussi de rester une patte en l'air - philosophiquement parlant, c'est la position du nihilisme, de la négation de toute croyance. Et si on en fait une autre affirmation (genre "rien n'est vrai"), c'est une impasse...

      Ce que tu amènes est très intéressant, voilà comment je le connecte au tétralemme. La quatrième position du tétralemme est celle de la sortie du référentiel posé par la dualité, c'est-à-dire qu'elle amène à un changement de perspective. A chaque fois, il me semble qu'il s'agit de passer à un système de référence plus large qui donnait le contexte de la dualité.

      C'est intéressant que tu le formules en termes d'ensembles numériques, on rejoint par là la réflexion de Wilber sur les holons, les niveaux d'organisation du tout. Les complexes donnent un contexte aux réels qui donnent un contexte aux naturels; la résolution de l'équation remonte la chaine d'un contexte à l'autre. Quand on travaille sur les croyances, cela débouche dans le silence, la conscience qui peut observer le mental (le jeu des croyances). On retrouve ce que Jung appelait l'élargissement de la conscience, quand soudain s'ouvre une perspective plus large sur la situation, la vie...

      Mais oui, si on n'a pas idée qu'il y ait d'autres perspectives, pourquoi les chercherait-on ? Mais alors, si on est bien dans la dualité, pourquoi faudrait-il qu'on cherche à en sortir ?

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  9. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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  10. Réponse à Jean :
    Je crois en effet que l'analogie avec les ensembles numériques n'est pas trop mauvaise (petite auto-congratulation au passage :-) ), et qu'elle peut permettre d'une part de comprendre les "niveaux emboîtés" - les systèmes de référence de plus en plus larges, contenant à chaque fois le précédent - et d'autre part , de comprendre certaines choses par rapport aux "niveaux de conscience" et aux difficultés qu'on rencontre par rapport à ceux-ci...

    Prenons par exemple quelqu'un qui a "élargi" son "niveau de conscience" (numérique) jusqu'à l'ensemble des nombres complexes...et imaginons qu'il parle avec quelqu'un d'un niveau inférieur (qui en est resté, lui, à l'ensemble des des réels...moins étendu).

    Il parle donc à l'autre d'un nombre i , dont le carré est égal à...(-1).
    Que va penser celui qui en est "resté" aux réels...?

    Ben, il y a de fortes chances qu'il juge très mal son interlocuteur...et qu'il croie que celui-ci est un ignare...qui n'a rien compris et qui ne sait même pas qu'un carré est positif...il risque de penser qu'il n'a même pas acquis le niveau des "nombres relatifs" (positifs et négatifs). Et il n'admettra pas l'existence d'un tel nombre , qu'il rangera dans les impossibilités...pour lui, c'est un nombre "extra-terrestre"...qui n'existe pas.

    De même, imaginons quelqu'un qui connaît bien la nature...et qui observe depuis longtemps les états de l'eau sous forme de glace et d'eau liquide...
    Si quelqu'un de plus informé lui parle d'un état "invisible" de l'eau (la vapeur), il va lui aussi penser que son interlocuteur n'est pas très évolué...et qu'il croit à l'invisible (comme les primitifs croient aux esprits)...

    Tout ça pour dire que, si la personne qui a le "niveau de conscience" le plus grand essaie de se faire comprendre d'une personne qui a un "niveau de conscience" inférieur...cette dernière le considère parfois et même souvent...comme inférieure à elle-même, puisqu'elle juge avec ses préjugés à elle...(le monde est trop injuste ! :-)))),
    Et pour dire aussi qu'on aurait intérêt à ne pas ranger trop vite certaines choses dans le "prérationnel"...alors qu'elles ont dans le "transrationnel"... :-).

    C'est pourquoi il me semble qu'il faudrait toujours garder à l'esprit qu'il existe des "systèmes de références" plus larges que celui dans lequel on est présentement et ne pas juger trop vite certaines affirmations... :-)

    P-S : J'ai effacé deux fois le message...Désolée, mais j'ai fait plusieurs fois des fautes et des répétitions...

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    1. c'est juste dans l'absolu un syst de ref inferieur ne peut pas comprendre un syst de ref sup mais qui dit que celui ci est infeieur et celui la est superieur ? ca reste subjectif comme vision...

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    2. Inférieur et supérieur, dans ce cas, n'est pas un jugement de valeur...c'est juste une question d' "élargissement"...
      La conscience du niveau supérieur est plus "vaste"...c'est tout, tout comme la conscience d'un adulte est -normalement- plus vaste que celle d'un enfant...mais cela ne dit rien sur la "valeur" de la personne...

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    3. un adulte est souvent plus con qu'un enfant ...
      pourquoi alors bq d'adulte sont nostalgiques de leur enfance ??
      tu es rentré dans un sujet tres compliqué que tu veux arriver a simplifier mais tu auras du mal...

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    4. les connaissances des adultes sont plus larges oui mais c'est du niveau intellectuel, si tu párles de conscience je suis pas sur qu'un enfant soit moins conscient qu¿'un adulte au contraire, il est a 100 pourcents dans l'attention ce qui est difficile avec un adulte...

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    5. la plupart des adultes sont des cons voir des gros cons, ils nagent dans la peur et la cupidité, seuls quelques rares maitres spriituels sojnt vraiment matures, bq d'adultes se comportent comme des ados retardes et auraient bien besoin de faire une psychanalyse c'est pas Jung ni Freud qui me contrediront.

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    6. Je ne te contredis pas non plus...Il est vrai qu'il est de plus en plus difficile de trouver, pour discuter, une personne mature et pas trop stupide...c'est un constat qu'on peut faire à tout moment...

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    7. c'est pire que ca, j'ai jamais rencontré de pres ou de loin un adulte mature...c'est a dire quelque'un qui a vaincu la peur et dont le mental soit un systeme si large qu'on en voit pas les frontieres...

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    8. le probleme est que l'on ne voit pas sa propre stupidité en general et que 2 la vérité absolue n'existe pas, elle est subjective et personnelle, on vit dans un monde relatif ou les extraterrestres sont une realité pour certains et une vaste supercherie pour d'autres. la seule maniere de savoir veritablement serait de connaitre la totalité de l'univers ce qui est impossible avec notre niveau de conscience et intellectuel, meme Einstein ne savait casiment rien...

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    9. si Einstein avait vraiment eté doué il aurait inventé le voyage dans le temps, imagines que tu es omnsicient tu peux faire une machine a voyager dans le temps avec un rouleau de scotch et un frigo comme macgyver mais ca n'arrivera pas parce que nos plus grands scientifiques ne comprennent casiment rien a l'univers. Et en psychologie c'est pareil, lacan disait que les psy ne comprenaient riena l'inconscient, on ne comprend rien c'est ca la veritè !

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    10. Je suis votre discussion de loin. Je n'ai pas vraiment le temps d'y participer. Pour y mettre cependant mon grain de sel rapidement, je dirai simplement qu'une affirmation comme "la plupart des adultes sont des cons" est à passer à la moulinette du tétralemme ! Elle est alors aisément complétée par d'autres lieux communs comme "on est toujours le con de quelqu'un", et surtout par la vérité qui sort volontiers de la bouche des enfants : "c'est celui qui le dit qui l'est", belle intuition de la projection. Mais je suis bien d'accord qu'il est difficile de trouver des personnes matures avec qui discuter, et que le problème avec la stupidité, c'est qu'on voit celle des autres mais rarement la sienne (encore que les rêves nous tendent parfois un miroir cruel sur ce point...:-).

      Pour ma part, je connais au moins une personne complètement délivrée de la peur (Richard Moss), et une de ses caractéristiques remarquables, c'est que cette personne ne dit jamais du mal d'autrui ni ne se supériorise sur qui que ce soit - elle n'en éprouve tout simplement plus le besoin. Je crois pour ma part que c'est justement cela le signe de la maturité.

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    11. ps besoin du tetralemne pour voir que la plupart des individus sont des cons , qu'on est tjs le con de quelqu'un d'autre et que la verité sort souvent de la bouche des enfants....richard moss il est comme les copains tu le mets avec le GIGN en camp d'entrainement et tu vas voir sa tete au bout de 7 jours, je te parle meme pas de le mettre en formation coupeur de tete avec l'Etat islamique ...la peur , la souffrance la plupart d'entre nous ne savent meme pas ce que c'est , on est des bobos de la conscience et heureusement !

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    12. Je ne sais pas ce que Jean-Yves Leloup penserait de cette discussion...bien décousue...
      sans doute qu'il dirait qu'on aurait mieux fait de rester dans un "obscur et lumineux silence"... :-)

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    13. Ah mais il ne faut pas s'y tromper, nous y sommes restés !... ;-)

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    14. jean yves leloup c'est un catho ? encore un qui porte mal son nom ...lol...comme si un catho pouvait comprendre ce que je dis...c'est comme si un agneau domestiqué comprenait le langage du loup libre et sauvage, malheureusement vos references sont votre prison.

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    15. en fait ma pensee est bien trop libre pour vous...bien sur que vous ne pouvez pas me comprendre, mon systeme de reference vous ai completement etranger...on est bien au coeur du sujet de la Licorne.

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    16. Ce que vous n'avez pas l'air de comprendre et j'en suis etonné, je vous croyais plus malins, c'est que je suis comme un UG krishnamurti, j'ai atomisé toutes les references dont la plupart des hommes se revendiquent, il ne reste plus rien chez moi que moi meme, l'inconscient collectif n'a plus vraiment d'influence sur moi, il reste surement quelque ruines bien sur...qui seront bientot recouvertes d'une saine vegetation nouvelle !

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    17. http://poemescitations.over-blog.com/lao-tseu-savoir.html

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    18. http://www.zendirt.com/speech-is-blasphemy-silence-is-a-lie/193/

      LOOOL !

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    19. U.G, Krishnamurti... mais oui, bien sûr, Nexus... Ici, le seul qui soit malin, c'est toi. :-)

      Tu as un problème avec les catholiques, on dirait ? Pour quelqu'un qui a atomisé toutes les références et qui libre de l'inconscient collectif, tu m'as l'air sérieusement limité dans ton champ de réflexion. Le bon vieux réflexe anti judéo-chrétien, c'est ça ?

      Merci Licorne, en effet l'adage de Lao-Tseu semble s'appliquer parfaitement...

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    20. c'est pas vrai, j'aime bien les cathos, ils sont gentils...

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  11. Et pour en revenir au tétralemme : oui, la quatrième position est celle qui fait sortir du système de référence précédent et qui permet de se poser la question de l'existence d'un système plus large...la troisième étant celle qui "rapproche les opposés"...

    et puisqu'on est dans les maths, est-ce que le processus de "dépassement de deux positions contraires" que tu décris dans ton article n'aurait pas un rapport avec...la fonction transcendante ? ;-)
    (qui, elle aussi, réconcilie et dépasse les oppositions- par la création de symboles - et permet une "nouvelle perspective" )

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    1. la largueur c'est bien mais la longueur ca compte aussi...
      et puis pourquoi vouloir entrer dans un systeme plus large ? si tu as une maison de 150 m2 et que tu en veux une de 400 tu auras plus de menage et d'entretien a faire...
      Si tu es un arbre plus ou moins beau et que tu deviens un arbre tres beau tu vas attirer la jalousie et on tu seras le premier a etre tronconné

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    2. tout nous pousse en fait quand on est un chercheur spirituel vers la sagesse taoiste ou zen, c'est le max que l'homme ai inventé, c'est le lacher prise, lacher prise a toute masturbation intellectuel, lacher prise a la veritè mais c'est tres dur a faire, on le fait quand on a detruit toutesles croyances.

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    3. Tu sais, la profondeur, c'est bien aussi...
      Bon, à ce niveau -là de "transcendance"...je crois que je vais me retirer sur la pointe des pieds...:-)
      Je vous souhaite ...de beaux rêves !

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    4. Oui, Licorne, je crois tu mets le doigt sur un point crucial : je me pose exactement la même question. La fonction transcendante de Jung, qui opère le lien avec l'inconscient, est peut-être bien l'équivalent psychologique de la quatrième position du tétralemme : comme tu le dis, elle dépasse et réconcilie les opposés tout en amenant un changement de cadre de références. Ah, formuler Jung mathématiquement !... :-)

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    5. franchement je veux pas vous demoraliser mais ca m'etonnerait qu'avant votre mort vous arrivez a reconcilier les opposes...l'espoir fait vivre, on peut tjs rever parce que vus oubliez un truc c'est qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs.

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    6. vous essayez d'atteindre consciemment ou pas la conscience universelle avec l'etude des reves mais c'est mort ici, c'est pas possible, on est deconnecté de la Source ici, c'est fait expres, c'est comme ca que ca eté voulu, pour experimenter la condition humaine faut etre deconnecté de la Source, vos reves c'est juste des cailloux que vous balancer dans l'ocean...faut lire les recits des EMI pour comprendre un peu.

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    7. si vous etes connectés a la Source vous etes une conscience omnisciente, la vie humaine est meme plus possible, vous mourrez. Si vous etes ici, comme des humains, c'est que vous etes deconnecté a la Sourc, peut pas y avoir les 2..l'etude des reves dans l'absolu ca sert a rien mais au niveau relatif, humain, ca vous donne un os a rogner.

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    8. franchement regardez les choses en face, qu'est ce que vous avez decouvert de vraiment serieux avec les reves ? si vous etes sincere vous repondrez RIEN !
      Simplement les reves creent l'espoir, ils servent juste a alimenter votre mental tres vraissemblablement pour eviter que le mental disparaisse et que vous mourriez avec et pour eviter de retourner a la Source trop vite.

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    9. vous etes constamment dupé, l'Incs vous fait miroiter des verités qui de toute maniere ne peuvent pas etre traité correctement par le petit mental et la petite conscience qui sont vos seuls outils. Vous etes dans le cas de personnes a qui ont a donné un tournevis et un marteau pour comprendre et faire voler un vaisseau spatial qui s'est ecrasé dans le desert...bienvenue sur Terre !

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    10. les chercheurs spirituels sont comme des hamsters dans une cage, ils courent sur la roue, les reves sont une roue...mais il existe des milliers de roues qui font courir les gens...

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    11. C'est bien, Nexus, tu fais les questions et les réponses...

      Cependant, je ne te permettrai pas de mettre en doute ma sincérité si je te dis que j'ai découvert des choses très importantes pour moi et ma vie dans mes rêves. En particulier, j'y ai appris comment les grandes certitudes générales ne présentent guère d'intérêt, surtout quand elles touchent à la métaphysique, car elle dénotent l'inflation du cerveau. Pour le reste, je te laisse tourner en rond comme un hamster dans la cage de ton mental qui semble singulièrement se répéter, un peu comme un disque rayé. On peut se demander qui se dupe ici, et qui semble donc s'être écrasé dans le désert sans grand espoir d'en sortir. Mais qui cherches-tu à convaincre de ce que tu racontes ?

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    12. je ne doute pas le moins du monde que tu as decouvert des choses importantes, c'est bien ca le probleme...

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  12. le probleme avec les reves et jung c'est que vous finissez par croire qu'il y a un travail a faire en vous alors que l'univers vous a juste voulu tel que vous etes mais vu que la majorité des adultes sont encore des gros bébes ils se sentent le besoin qu'on les prenne par la main pour traverser la rue...et leur papa s'appelle l'inconscient, dieu, la verité, l'ame, tel maitre zen, Sarko , bref toutes figures d'autorités etc...

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  13. Je n’ai pas soif, je n’ai pas soif, je n’ai pas soif... répétait à l’infini un assoiffé tournant autour d’une source d’eau claire qu’il voulait ignorer parce qu’il fallait SE BAISSER pour y boire, descendre un peu de "sa hauteur" pour savourer cette humidité bienfaisante, salvatrice.

    L’hexagramme 15 du Yi King, l’Humilité, est je le seul dont tous les traits sont favorables.
    Il n’est peut-être pas idiot de se demander pourquoi...sauf, bien sûr, si l’on tient le ou les auteurs du Yi King pour des minus indignes de toute considération, comme le reste de l’humanité...

    Amezeg :-)

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    1. Tout est dit... :-)

      Merci Amezeg.

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    2. la salvation...toujours le meme refrain, de quoi as tu besoin d'etre sauvé Amezeg ?

      Si tu veux vraiment de la salvation vas dans ta cuisine et sers toi une biere bien fraiche ou un grand verre d'eau mais tu n'es pas encore capable d'une telle simplicité , il te faut encore le yi king comme maitre zen... tu n'es pas prets !






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    3. Réflechis, tu crois qu'un Bouddha consulte le yi king ?

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    4. Amezeg tu es problablement un catholique qui s'ignore, le concept de la salvation est ...juste un concept catho, un concept NIHILISTE. Pourquoi veux tu etre humble a a tout prix on dirait et que les autres le soient aussi ? que caches tu derriere ton desir d'humilité ? les maitres spirituels ne sont pas humbles contrairement a ce que tu crois, ils portent tous le masque car en fait ils savent tout ou en fait croient tout savoir, poses leur une question ils auront toujours une reponse et Jung n'y echappe pas, sous ses faux airs de psy humble se cachait la VERITE... l'inconscient lui meme au travers des reves se prend pour un maitre zen et donne des lecons et toi pour lui tu es juste un petit disciple de plus parmi tant d'autres, l'Incs est comme tout le monde il aime etre sous les projecteurs, il est animé comme toi et moi par la volonté de puissance mais libre a toi de continuer a jouer au disciple...

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    5. Bois donc a la source de l'inconscient puisque tu as encore soif de connaissances, personne ne peut t'en empecher mais ne crois pas que je sois un assoiffé comme toi ou que je sois incapable d'agir par moi meme au point de consulter le yi king, le tarot ou de lire dans les entrailles de babouins..., je laisse ca a ceux qui sont encore des disciples, qui ont besoin d'un maitre ou de plusieurs. A la difference de toi je dirais plus simplement que n'ai plus besoin de batons pour marcher en montagne, je voyage ultra light...

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    6. Nexus, tu es ici à la limite de l'agressivité verbale à partir de laquelle je rétablirai si nécessaire la modération des messages. C'est vraiment amusant par ailleurs comment le mot "humilité" semble te déclencher, et cela semble être le fond un peu dérisoire de toutes tes grandes proclamations : une difficulté à te tenir près du sol, de l'humus. Je dois te dire en toute honnêteté que tu es un cas d'école intéressant, pour nous ici qui nous intéressons à la psychologie des profondeurs, d'inflation spirituelle caractérisée. Cela se manifeste en particulier par cette agressivité ainsi que cette prétention à avoir mieux tout compris que tout le monde. Puisque tu tiens absolument à étaler tout cela en public ici, je ne me priverai pas d'inviter mes étudiants à analyser tes grands discours pour y déceler ce qui cloche. Mais si tu t'en prends à qui que ce soit personnellement ici, je bloquerai tes messages - dernier avertissement.

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    7. lol, me voila comme un singe dans le zoo maintenant...

      de quelle inflation parles tu ? tu devrais plutot etudier celle de Jung ou de freud qui croyaient avoir compris l'inconscient ou du bouddha qui croyait avoir compris la souffrance ou encore celle de jesus qui croyait avoir compris dieu. Tu regardes au mauvais endroit...surement que les plus malins de tes eleves te le diront, je suis curieux de savoir si au moins l'un d'entres eux a des yeux pour voir.

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    8. je ne suis pas agressif, je suis ironique, je me moque gentiment a vrai dire parce que je vois bq de failles dans vos discours. Par exemple tu ne peux pas dire que Jung etait humble, il a ecrit des tas de livres , il a enseigné la psyschanalyse, il a revendiqué pouvoir guerir les gens...les maitres spirituels sont les gens les moins humbles du monde. Une personne humble tu ne la connaitras jamais, elle restera toujours dans l'ombre et un vrai sage humble tu ne le rencontreras jamais il est bien trop conscient de la relativité de ses propres propos. Les maitres spirituels populaires ne sont que des maitres de seconde main...des people !!

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    9. Je parle de ton inflation, à toi qui discoure sur Jung, le Bouddha, Jésus... comme si tu avais la capacité de savoir ce qu'il en était pour eux. Quant à l'humilité, on ne parle pas ici de celle de Jung ni de celle des maîtres spirituels en général... c'est justement de se croire fondé à parler de l'humilité des autres plutôt que de s'occuper de la sienne qui est un signe d'inflation.

      Quant à mes étudiants, je dois dire que tes propos déclenchent plutôt l'hilarité à ce point. Tu offres un bon exemple de ce qui arrive quand on tourne en rond dans la cage de ses certitudes. En commentaires d'un article sur la liberté par rapport au mental, je te reconnais en effet un grand sens de l'ironie...

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    10. le probleme de la relation de maitre a disciple c'est que malheureusement le maitre cannibalise souvent l'esprit de ses disciples sans meme s'en rendre compte, certains appellent ca pretentieusement la transmission et moi j'appelle ca devenir un perroquet...un etudiant ne peut avoir une pensée autonome et un avis personnel que quand il rejette son maitre pour etre lui meme, avant ca il reste un disciple, c'est a dire un enfant dans les bras de sa mamam..tu pourras si tu le desires leur dire ca a tes etudiants pour voir si ca les fait tjs rire.

      Je te pose la meme question, as tu la capacité de savoir ce qui en est pour moi ? pourquoi veux tu que je m'occupe de mon humilité ? je suis tel que je suis.

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    11. a la difference de toi et des autres maitres spirituels je n'enseignent rien, je n'ai pas d'eleves. Ou si tu preferes j'enseigne juste le " etre soi meme ", l'etat naturel. Mais les gens ne savent pas ce que c'est, ils sont le produit de l'inconscient collectif, ils pensent selon des references, des modeles, moi je n'ai plus de modeles, je suis mon propre modele, ce n'est pas de l'inflation d'etre juste soi meme. Le contraire si...

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    12. l'inconscient n'a plus de prise sur moi, il ne peut y avoir inflation ou son contraire, je suis detaché de l'inconscient comme des opinions des autres. l'inconscient est devenu pour moi juste un phenomene secondaire de ma conscience au meme titre que les gens qui marchent dans la rue et qui agissent a leur guise.

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    13. l'inconscient agit a sa guide et alors ? s'il veut me dire quelque chose qu'il utilise un langage clair et simple et qu'ilpose sa question je verrais si je peux l'aider ou bien qu'il m'envoit un mail ou qu'il prenne rdv avec ma secretaire. Tout le monde veut dire quelque chose, l'Inconscient peut bien faire la queue comme tout le monde. j'essayerai de traiter sa demande dans les meilleurs delais...

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    14. L'inconscient a des problemes psy, des choses a se faire pardonner peut etre ba oui mais on a tous des problemes malheureusement pour lui mais j'ai des priorites, je voudrais bien l'aider mais je suis overbooké en ce moment , j'ai des cassettes videos a rendre au video club et ma femme me presse pour un nouveau sac Vuitton ! et le pire c'est que j'ai plus de bieres dans le frigo donc je prefere etre avec vous, on est mieux ici...

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    15. Bon, ça suffit. Je rétablis la modération. Je ne vois vraiment pas le moindre intérêt à poursuivre cette discussion que tu dois pouvoir poursuivre tout seul devant ton miroir, Nexus.

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    16. Je laisserai passer tes messages, Nexus, si je juge que ce que tu dis présente un intérêt pour la communauté. Mais si c'est pour délirer sur l'inconscient, t'auto-congratuler ou manier une ironie toute rouillée tant elle est agressive, je t'invite à passer ton chemin. Tu n'est pas obligé de le prendre personnel, cela vaut autant pour toi que pour autrui...

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    17. monsieur le Juge est trop bon ... merci de veiller au politiquement correct de la communauté !

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    18. Tu es chez moi, Nexus. Alors je prends mes responsabilités et je t'invite à aller jouer ailleurs si tu n'as que cela à dire...

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  14. Le voilier est à quai, le navigateur semble avoir quelque problème, il n’a pas l’air de savoir vraiment servir de son voilier *, mais il cause, il cause, il cause... tu l’écoutes beaucoup et... tu te sens au niveau de Krishnamurti... :D))

    Amezeg

    * comme te l’as montré un rêve que tu as "fait" il n’y a pas longtemps et que tu as cité ici (suite à l’article de Jean intitulé : La décision la plus importante).

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    1. Le voilier est à quai, le navigateur semble avoir quelque problème, il n’a pas l’air de savoir vraiment se servir de son voilier *, mais il cause, il cause, il cause... tu l’écoutes beaucoup et... tu te sens au niveau de Krishnamurti... :D))

      Amezeg

      * comme te l’a montré un rêve que tu as "fait" il n’y a pas longtemps et que tu as cité ici (suite à l’article de Jean intitulé : La décision la plus importante).

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    2. t'es encore sur ce reve ??? lol ! les reves passent dans le ciel man comme les piafs. Faut pas rester bloquer...
      De plus je dirais que tu as un probleme d'intrepretation et que tu as consciemment tout fait pour oublié mon reve d'apneiste cette meme nuit ou je reste tranquillement 4 minutes sous l'eau. Tu vois tu montres bien les limites de l'interpretation des reves, tu ne vois que ce qui t'arrange...

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  15. Je te cite :
    « un autre rêve tiens, l'avant dernier je crois : je suis sur un voilier a quai avec un homme qui semble le navigateur et il semble avoir quelque probleme, je lui fais remarqué qu'il n'a pas l'air de savoir vraiment se servir de son voilier, il me dit un peu vexé qu'il n'est pas bete et que ce n'est pas si difficile... »

    Pourquoi donc le navigateur est-il est UN PEU VEXÉ et pourquoi a-t-il besoin d’affirmer qu’il n’est PAS SI BÊTE ? Je trouve que tu réagis comme lui dans tes réponses à mes derniers commentaires. Ne vois-tu aucun lien de parenté psychologique entre toi et lui... ?

    Je n’ai pas oublié ton rêve d’apnée de 4 minutes, qui me semble bien montrer lui aussi que ton échange avec les profondeurs intérieures est limité, comme est bloquée ta respiration sous l’eau, ainsi que je l’ai dit dans le commentaire que j’ai fait de ce(s) rêve(s) [voir les commentaires faisant suite au billet « La décision la plus importante »] et par un navigateur incompétent qui ne veut pas se l’avouer, qui s’en croit trop.

    « ... tu ne vois que ce qui t'arrange... » me reproches-tu.

    Sais-tu ce qu’est une projection psychologique et t’es-tu déjà demandé si ce que tu vois chez un autre lui correspond vraiment ou si c’est ta propre réalité projetée sur lui sans que tu en aies conscience, ce qui te permet de ne pas voir la poutre que tu as dans l’œil ?
    Comme l’a fait remarquer Jean à ce propos, "c’est souvent celui qui le dit qui l’est"...

    Amezeg

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    1. encore le voilier ? je reve !
      l'inconscient est vexé voila tout, ca arrive souvent quand on est en face de moi tu vois , ce sera pas le premier ni le dernier...

      tu penses ce que tu veux sur mes reves, c'est juste ton opinion. Freud a vu ce qu'il voulait voir, Jung a vu ce qui l'arrangeait et toi aussi...et dans 50 ans un autre type viendra et y verra autre chose que des gens comme toi suivront parce qu'ils trouveront ca genial. On appelle ca des projections psy...

      Tu veux dire quoi, que je projetes et pas toi ? et pas jung ? et pas freud ? et pas jesus ? et pas le bouddha ? AHAHAHAH!!! je suis le seul a projetter c'est ca ?

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    2. dailleurs je dis "mes" reves par commodité du langage mais pas plus que les gens qui passent en face de moi dans la rue, le monde entier est devant moi voila tout. Dois ecouter tout ce que les gens me disent ??

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    3. Tu veux projeter TA vision de l'inconscient sur moi ca c'est sur en me faisant avaler qu'il s'agit bien de mes reves et qu'ils comportent SELON TOI ET JUNG un message qui me permettra d'atteindre TON niveau d'humilité...

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    4. Ma projection en te lisant : il n'est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Personne n'a dit que tu étais le seul à projeter. Tes réponses sont tellement défensives que je me demande si la conversation a le moindre intérêt...

      Tout le monde ici est conscient qu'il projette, et cela appelle à une certaine prudence quand on parle d'autrui. Justement, c'est à chacun de s'occuper de ses propres projections, mais pour cela, encore une fois, cela prend un peu d'humilité, et en particulier d'être capable de se remettre en questions, d'écouter.

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  16. Ne vois tu pas que tout est projection ??

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    1. On va loin avec de telles généralités. Enfin, c'est ce qu'on croit parce qu'en réalité, on ne va nulle part. Autant essayer de noyer un poisson !

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    2. j'aime bien le titre, a lire donc..pour sortir des sentiers battus a moins que vous ne preferiez continuer votre vie sur l'autoroute...

      http://www.persee.fr/doc/chris_0753-2776_1998_num_59_1_2066

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    3. C'est un article intéressant sur la pensée de Nietzsche en effet, mais qui n'a aucun rapport avec le sujet discuté ici. Au moins cela intéressera-t-il ceux qui veulent appliquer la pensée nietzschéenne à notre époque. L'humilité est discutée ici d'un point de vue idéologique et non psychologique, où il est question simplement de veiller à la proximité de l'humus, de garder les pieds sur terre et d'éviter de péter plus haut que son c.. en se prétendant être une incarnation exclusive de la Conscience cosmique, être le seul à détenir la vérité, etc...

      Au fait, Nietszche est mort fou et peut-être considéré comme un exemple d'individuation non aboutie car n'ayant jamais réussie à descendre des sphères intellectuelles pour s'incarner au niveau du sentiment. Lire à ce sujet le passionnant séminaire d'analyse du "Ainsi parlait Zarathoustra" par Jung : http://www.amazon.com/Jungs-Seminar-Nietzsches-Zarathustra-Jarrett/dp/0691017387

      Voir aussi cet article très intéressant d'Ariaga sur l'influence de Nietzsche sur Jung : http://ariaga.hautetfort.com/archive/2011/12/11/l-influence-de-nietzsche-sur-jung.html. Ces deux ont en effet en commun d'avoir côtoyé l'abime. L'un est tombé dedans, et l'autre non. Je te laisse, Nexus, deviner lequel...

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  17. Une devinette utile, voire très "salutaire"... :)

    Elle me rappelle qu’à tout contenu il faut un contenant approprié, un contenant adéquat qui n’éclatera pas sous la pression exercée par le contenu.
    Jung et Nietzsche ont tous deux côtoyé l’abime, tous deux avaient du génie, celui qui n’a pas été englouti par l’abime est celui des deux qui ne négligeait pas "ce qui est en bas", celui qui travaillait à rendre son " vase" capable d’accueillir le contenu " surhumain" (les énergies et informations surgissant en lui depuis la profondeur inconsciente) sans éclater un jour ou l’autre.
    Ce vase est celui de la personnalité humaine ordinaire qui doit être mise en ordre, en quelque sorte revue et corrigée, par un "humble" (...! :-) travail de rectification de soi-même afin que le contenant ‘humain très humain’ soit apte à résister à la pression du contenu "surhumain", apte jusqu’au point de ne pas tomber un jour dans l’abime et jusqu’au point de donner, précisément, forme humaine véritable et consciente aux énergies surhumaines, aux forces et informations issues d’un au-delà du domaine conscient.

    Si l’on conserve le vin nouveau dans de vieilles outres il tournera en piquette ou en vinaigre ou/et il risque fort de faire éclater ces vieilles outres.
    Pour prendre tout son sens la découverte de la nouveauté issue de la profondeur inconsciente exige que le découvreur ou la découvreuse travaille sur sa personne, sur sa personnalité, afin d’offrir à cette nouveauté le contenant qu’elle mérite et qu’elle exige pour porter fruit en ce monde.

    Amezeg

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